• Theresa Häfele im Gespräch mit Marion Elias über Gender, Quote und „Vergessene Frauen“.

    TH: Wo sehen Sie das Kerngebiet Ihrer Lehre?

    ME: Kerngebiet meiner Lehre und Theorie ist es, eine Verbindung zu schaffen zwischen KünstlerInnen und theoretischem Wissen. Ich erinnere mich sehr gut: In meiner Studienzeit, in meinem Malereistudium hat mich eigentlich nur interessiert: Wie male ich ein Bild? Was male ich usw.? Ich frage mich: Wie bringe ich andere Inhalte an die StudentInnen heran? Vor allem: wie kriege ich sie dazu, sich nicht mehr zu fürchten? Das Desinteresse an Theorie fallen zu lassen und sich auch zu wehren, in einem Diskurs mit Profi-TheoretikerInnen. Es fällt einem relativ spät ein, dass man mehr reintun wollte, als nur Farbe – das klingt jetzt etwas polemisch – und ist dann meist mit dem Studium schon fertig. Das ist schade. Ich habe immer wieder bemerkt, dass KünstlerInnen in Diskussionen gegenüber TheoretikerInnen abfallen. Entweder sie werden, sogar bei Interviews im Fernsehen, als richtige Kasperln behandelt – so, naja: so sind halt die Künstler – oder sie trauen sich nicht wirklich, diesen Standard-Sagern, diesen immer wiederkehrenden Theorien zu widersprechen oder sie in der Luft zu zerlegen. Sieht man sich die genauer an, steht oft nicht sehr viel drinnen. Das hat mich am meisten interessiert und deswegen habe ich Malerei und Theorie dahingehend verbunden. In der Lehre thematisiere ich mein Malen nicht, sondern gehe auf die Problematik und die Probleme der StudentInnen ein: Was wollt ihr von mir wissen? Was interessiert euch? Wie geht man mit dem Leben um? Welche Fragen hat die Philosophie zu beantworten? Es gibt Fragen, die kann man nicht beantworten, aber wir müssen sie stellen. Und – ich habe zeitlich damit begonnen, als das Wort „Gender“ noch keinen Klang hatte – mich mit Quellen zu beschäftigen, mit sozialem und normativem Tun. Wer ist die Gesellschaft? Die Gesellschaft sind wir alle; das heißt, wir geben uns die Regeln, die uns dann nicht passen. Oder lassen uns Regeln oktroyieren und sagen schön brav: „Jaja, das soll es sein, so soll es nicht sein“. Es geht mir um ein Aufmerksam-Machen, immer so ein bisschen bissig und gefährlich und an der Debatte dran zu bleiben.

    TH: Zur Genderdiskussion: Es gibt das Gender Art Lab, wie ist das entstanden? Wie lang gibt es das schon?

    ME:Das Gender Art Lab gibt es seit 2006. Das war eine Idee, die ich immer schon mitgetragen habe. Gender ist meist ein Unterbereich eines anderen Faches. Bezüglich der Genderfrage geht es darum: Wie kann ich das mit Künstlerinnen und Künstlern bearbeiten? Das Wichtige hier ist, dass die Antworten, oder die Kommentare, zu „Gender“ künstlerische Arbeiten sind, also nicht allein die schriftliche Exegese. Im Moment arbeiten wir zum Beispiel über den Themenkreis „Vergessene Frauen“. Antworten sollen im Bereich des Bildnerischen gefunden werden, das kann eine Performance sein, ein Bild oder eine Skulptur, alles ist möglich.

    TH: Wo? Im Bereich der Kunst?

    ME: Im Bereich der Kunst und auch mit einem Schwerpunkt: Wir feiern nächstes Jahr 150 Jahre Angewandte, die ja einmal Kunstgewerbeschule hieß, als diese gegründet wurde. Es gab über die Jahrzehnte, über die 150 Jahre, sehr viele Frauen, die hier unterrichtet haben, die hier studiert haben, die von hier aus in die Welt gegangen sind und wichtige Arbeiten gemacht haben. Erstaunlich viele sind nicht mehr allgemein bekannt. Valie Export kennt jeder, aber damit hat es sich schon, dann gerät man ins Stocken. Sieht man genauer hin, was aus dieser Gründungsepoche in Erinnerung geblieben ist, beispielsweise die großen Designer, würde man heute sagen: Die Architekten, Maler und Künstler usw.

    Absichtlich nicht gegendert, denn es sind alles Männer. Wiener Jugendstil, Sezession, die ganze Sache um die Wiener Werkstätte. Das hatte hier eine starke Verortung – Kennen Sie Vally Wieselthier? 

    TH: Nein ...

    ME: Eben und da gibt sehr, sehr viele, die mit ihrer Arbeit in ihrer Epoche recht bekannt waren, und die nächste Generation oder übernächste löscht dann diese Erinnerung. Bei Männern passiert das nicht oder seltener und wir wissen überhaupt nicht wieso.

    Mit diesem Hauptpunkt auf Frauen, die etwas mit der Angewandten zu tun haben, soll gearbeitet werden bzw. dürfen andere vergessene Frauen aber auch in Erinnerung gerufen werden. Jedes Mal, wenn ich so durchfrage: Okay, nennen Sie mir bitte Künstlerinnen.
    „Ja, naja …vielleicht ...“, wenn ich Glück hab, kommt Camille Claudel.
    Das sind alles Sachen, die nicht mehr tradiert werden. Die Qualität ist ja durchaus gegeben, das passiert auch in anderen Bereichen. Ich habe mich in letzter Zeit mit Josef Maria Auchentaller beschäftigt, den kennen auch wenige. Auchentaller war ein Zeitgenosse Klimts, in der berühmten Beethoven-Ausstellung hatte er die Vis-à-vis-Wand vom Klimt-Fries. Auchentallers Frau hat in Grado, damals noch österreichisches Küstenland, eine der ersten Pensionen bauen lassen und damit eigentlich den Tourismus mitbegründet. Diese Frau kennt heute kein Mensch mehr. Was sie geleistet hat, ist völlig in Vergessenheit geraten, aber mit dem Plakat von Auchentaller wird heute noch in Grado geworben. Er ist später auch in Wien völlig in Vergessenheit geraten. Oder – wenn ich jetzt weiter an sie anschließe, Emma Auchentaller-Scheid, sie hat 1902, dieses Haus, Fortino hat es geheißen, gegründet. – Wie hat sich unsere Art zu Urlauben geändert? Was ist da sozial passiert? Was erwarte ich heute von einem Urlaub? Die ganzen fürchterlichen Sachen, mit … Club Irgendwas … oder All Inclusive, dass man sich bedüseln kann, von vorne bis hinten.
    Ich sage immer „bewegtes Fleisch“: Und jetzt machen wir alle dieses und alle jenes ...
    Früher hieß es ja Sommerfrische. Was hat sich da verändert? Früher war es eine Fortsetzung von der Arbeit und von der Debatte in Wien. Die Leute haben sich an gewissen Orten, in denselben Cliques wieder getroffen. Es geht, wie gesagt, um vergessene Frauen, mit dem Hauptaugenmerk auf der Angewandten. Wir bemühen uns alle paar Jahre eine Ausstellung zu machen, sowohl in unserem Ausstellungszentrum, im Heiligenkreuzerhof, wie im Haus Wittgenstein, das ich besonders liebe, ein wunderbarer Bau– das gehört der Bulgarischen Botschaft, aber wir sind ab und zu auch dort. 

    TH: Das Gender Art Lab kann man das so verstehen als eine Art Plattform oder community, da steht etwas von hundert Teilnehmerinnen?

    ME: Ja, wer seit dem ersten Mal dabei ist, wird notiert und wird immer wieder eingeladen zu Ausstellungen, teilzunehmen, aktiv teilzunehmen. Ich habe das Haus gebeten, dass auch die Absolventinnen und Absolventen nicht verschwinden; wenn sie mögen, können sie weiterhin gerne teilnehmen. Es wäre einfach schade, zu sagen: „Ja, jetzt haben wir miteinander gearbeitet und jetzt bist du weg und kommst nie wieder.“ Es soll eine Art von Club sein, wo man dabeibleiben kann, wenn man möchte. Das ist sehr spannend, also, wenn Leute, die voll im Berufsleben stehen und Leute, die noch in der Ausbildung sind, … die können sehr gut miteinander. Das Wichtige ist bei den Ausstellungen: Wir jurieren nicht aus. Also es gibt ein Thema und dann bitte ich um eine kurze Vorstellung der Arbeit und damit hat es sich. Es wird nicht gesagt: „Das gefällt mir nicht oder das ist nicht gut genug.“ Deswegen ist es so bunt und multidisziplinär. Das kommt bei den Ausstellenden und bei den BesucherInnen besonders gut an.

    TH: Ich habe jetzt vor kurzem eine von der TransArts-Plattform organisierte Austellung UN_Universität oder UN_University im Heiligenkreuzer Hof besucht …Ich erinnere mich an Beiträge die eine kritische Haltung zu einem etablierten Bildungssystem einnehmen. Wenn man bewusst nicht kuratiert, ist es dann auch ein … ein Öffnen der Universität …

    ME: Ja, wir haben immer noch Zulassungsprüfung bei uns, aber eigentlich eher aus Platzgründen. Pro Klasse bewerben sich bis an die achtzig Personen, wo sollen die arbeiten? Die sollen ja in den Ateliers aktiv arbeiten. Dieses Kuratieren … ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da haben sie an den Ausstellungen gesehen, aus welcher Klassen die Leute sind – und das sollte nicht sein, wird manchmal aber schon noch so gesehen. Oder: Dass die Assistenten das letzte Wort haben, ob etwas ausgestellt wird oder nicht. Oder: Es kommen die Lieblinge in den Katalog und die andern nicht. Genau gegen das bin ich 1995 angetreten, mit den ersten Ausstellungen, als ich noch in einem Klassenatelier mitgearbeitet habe. Es kann nicht sein, dass man Leute so einschränkt.

    TH: Die Genderfrage ist eigentlich ein Thema, das nicht nur die Frauen angeht. Wie ist das Verhältnis, bei dieser Plattform, der Anteil an Frauen?

    ME: Also, wir haben weder einen Männer- noch einen Frauenüberschuss, geschätzt: 50:50 – es ist wirklich ausgeglichen momentan. Bei diesen Seminaren „Gender_ANLÄSSE„ habe ich öfters schon gehört, da kommen dann zum ersten Mal auch StudentEN (!) dazu, die sagen: Das ist ja eigentlich nett, da kann ich auch mitdebattieren, das ist ja nicht so, dass hier von einer Seite her ein Feindbild gegen das andere gesetzt wird. Viele StudentEN (!) haben immer noch Angst davor, dass es heißt „Gender-Feminismus-Vorlesung“. Wenn ich es also wörtlich nehme, zitiere ich Johanna Dohnal, die gesagt hat: Es geht nicht um eine männlichere Zukunft oder um eine weiblichere Zukunft, sondern um eine menschlichere Zukunft. Genau das habe ich mir gedacht. Es wird sehr gut aufgenommen und ich freue mich sehr, dass wir ein relativ ausgeglichenes Verhältnis zwischen Studentinnen und Studenten haben oder Absolventinnen und Absolventen. Neulich habe ich alte Fotos durchgeschaut und mir ist wieder positiv aufgefallen, weder einen Jungs- noch Mädchenverein zu haben, so wie es rechtlich sein sollte.

    TH: In meinem Projektvorhaben, im Zuge des Margarete-Schütte-Lihotzky-Stipendiums, geht es auch darum, eine Lücke in der Architekturgeschichte zu schließen. In diesem Falle sind es die Frauen, die unterrepräsentiert sind, da sie eben nicht im Lehrplan oder in großen Publikationen aufscheinen. Das wird eher nur vereinzelt aufgearbeitet. ... Ich stelle fest, es ist sehr oft ein Extrathema: Ja, die Frauen in der Architektur …

    ME: Das ist ein Problem. Ich kenne das auch ganz allgemein in der Kunst: Frauen in der Kunst … und dann der nächste Satz: ist Frauenkunst. Oft heißt es auch, es gibt keine Frauen- oder Männerkunst, sondern nur Kunst oder keine Kunst. Also gibt es für mich auch nur Architektur. Es heißt immer, erst vor kurzem habe ich das wieder gehört: Ja, also Frauen haben diese speziellen Eigenschaften oder jene speziellen Eigenschaften. Und dann sitz ich da und denke mir: Ja, und wenn du weitersprichst, Mädchen, dann fällst du in eine Falle hinein. Weil das ist das, was wir genau unterscheiden: Was sind männliche und was sind weibliche Eigenschaften? Das ist ja nur ausgemacht. Das stimmt ja nicht: Frauen sind sensitiver. Alle? Eine Frau gleicht der anderen? Und ein Mann gleicht dem anderen? Das ist diese kulturelle Falle, die wir selbst seit langem tradieren, dass wir die Eigenschaften „männlich“ und „weiblich“ besetzt haben. Das geht in der Kunst nahtlos weiter. Also: Frauen bauen vielleicht eine andere Art von Architektur? Vielleicht eine sensiblere? Vielleicht eine für Frauen geeignetere? Hoppla, auf welchem Weg sind wir da? – dass die Lihotzky etwas entwickelt hat, was meist von Frauen genutzt wird, nämlich die klassische Küche, halte ich für eine Zufallsidee, sie ist nicht weiblich, sie ist nicht männlich, sie ist genial. Wir müssen – das ist das Unangenehme, und das ist der Punkt – wir müssen immer wieder auf Frauen hinweisen, da es sich noch nicht normalisiert hat, dass Frauen in allen Teilen der Gesellschaft wichtige Leistungen erbringen. Es geht immer wieder zurück, immer wieder müssen wir darauf hinweisen: Das, was unsere Mütter und Großmütter erkämpft haben, das ist gerade wieder einmal in Gefahr gelöscht zu werden. Vorsicht! Ich habe vor zwanzig Jahren gehofft, dass ich jetzt – zwanzig Jahre später in die Zukunft gesehen – gewisse Dinge nicht mehr betonen müsste, was den Umgang mit Frauen betrifft. Oder: Der Johanna-Dohnal-Preis. Dass ich nicht mehr sagen muss: Hallo, denkt doch bitte mal drüber nach: Was war eigentlich die Frankfurter Küche … Immer wieder, immer noch mehr. Wie viele Denkmäler gibt es? Im Säulengang in der Universität Wien – für Frauen? Wenn man diese Büsten und Plaketten sieht, wie vieler Frauen wird dort gedacht? Einer! Marie von Ebner-Eschenbach. Das ist der Wahnsinn, eine einzige!

    TH: Eine einzige auf der Universität … Auf der Uni, da hab ich oft das Gefühl, die Studenten, Studentinnen sind gleich auf, wenn man sie bewertet und haben dieselben Chancen. Im Laufe der Karrierelaufbahn gehen viele Frauen aber verloren; das hat bestimmte gesellschaftliche Gründe … und nun eben meine Frage: Wie könnte man hier die Frauen unterstützen? Ich nehme jetzt einmal an, auf der Uni ist noch so eine Gelegenheit.

    ME: Ja, wir haben bereits auf der Uni das Problem: First in, First out. Wir haben relativ viele Studentinnen, die beginnen, und die sind eher davon gefährdet, dass sie dann das Studium nicht beenden. Es gibt relativ viele Abschlüsse mit Diplom, beim Doktorat schon weniger und bei der Habilitation ist die Zahl verschwindend klein. An und für sich bin ich gegen Verordnungen, aber ich glaube, dass es nicht anders geht als über gesetzliche Regelungen. Ein wichtiges „Must“ auch in Architekturbüros: eine gewisse Anzahl von Architektinnen muss aufgenommen werden. Punkt, basta. Anders, als über gesetzliche Regelungen, geht es leider nicht. Es wäre schön, wenn man einfach sagen könnte: Mensch, überleg doch mal, aber das hat keinen Sinn. Ich habe einmal mit einem Studenten aus dem Iran sehr provokativ debattiert, ein Mensch, der sehr treffliche Anschauungen hatte, es ging, um die Frage: Okay, was könnte man tun, damit es die Situation für die Frauen im Iran verbessern könnte? Er selber sagte: „Ganz einfach Gesetze schaffen, dass jemand, der Frauen benachteiligt oder schlägt, bestraft wird.“ Im Iran hat es geklappt. Er meint, anders als über Gesetze wird es nicht funktionieren. Das war eine heftige Aussage, aber anders scheint es wirklich nicht zu gehen. Vom Arbeitskreis für Gleichbehandlungsfragen bin ich in sehr vielen Gremiensitzungen und muss immer noch erinnern: Hoppla, das ist keine 40-%-Quote in der Zusammensetzung. Bei uns im Haus hat es sich durchaus rumgesprochen und ich sehe auch, dass das gut ankommt, das ist eigentlich bei uns relativ friktionsfrei.

    TH: Professorinnen und Lehrende, die sich auf eine Stelle an der Uni bewerben … gibt es hier in der Parität eine Zielsetzung durch die Wissensbilanz oder auch eine eindeutige Quote?


    ME:Genau. Wir haben letztlich ein paar Stellen ausgeschrieben, wo sehr viele Männer betraut wurden. Die waren aber nun mal leider die besten Bewerber und selbst der Rektor hat jetzt für sich beschlossen, die nächsten Besetzungen werden mit Frauen vorgenommen. Wir wollen uns auf keinen Fall einer Quote nähern, die unserem Jahrhundert nicht mehr angepasst ist. Es geht nicht anders als mit Quoten und immer wieder hinschauen! Wenn man erklärt: Braucht man nicht. Es ist eh alles in Ordnung und ist eh alles normal, dann sind wir bald wieder zehn Jahre zurück.

    TH: In Sachen Vermittlung, sehe ich hier sind Sie auch involviert in das Programm Kinderuni …

    ME: Ja! Kinderuni haben wir jahrelang gemacht. Jetzt sind wir ein bisschen zu alt und zu müde dazu. Und es fällt in eine Woche, wo ich gerade anderswo zu tun habe. Man sollte mit Kindern schon ganz anders im künstlerischen Bereich arbeiten. Was in den Schulen gemacht wird, ist nicht immer ideal. Der Zeichenunterricht ist das Unwichtigste überhaupt, soll sogar bis zum Geht-nicht-mehr eingekürzt werden. Das schmerzt und ist fatal. Die wichtigsten Fächer in den Grundschulen sind Zeichnen, Musik und Turnen. Das fördert die Intelligenz und die Beweglichkeit; der Rest ist gar nicht so wichtig, aber das wird nicht gemacht. Wir hatten hier an der Angewandten einen ganz berühmten Kunsterzieher, Jugendkunst-Erfinder, nämlich den guten Herrn Čižek. Dieser Tradition verpflichtet, haben wir die Kinderuni immer wieder gemacht. Das Potential von Kindern muss man ein bisschen anregen, sie haben ja eine wahnsinnige Phantasie und sind großartig. Manchmal muss man ihnen nur die Hello Kitties, oder wie das ganze Zeug heißt, abgewöhnen, damit sie nicht nachmalen, was sie irgendwo auf ihrem Federpenal haben. Es ist eine großartige Geschichte, mit Kindern zu arbeiten, das ist die nächste Generation. Es soll nicht eine Generation sein, die sagt: „Naa, ich will mit Kunst nichts zu tun haben, ich versteh nichts von Kunst.“ Die Kinder, die zeichnen alle … Wo kommen die hin? Es gibt nicht so viele zeichnende Erwachsene; es muss nicht unbedingt jeder Künstler oder Künstlerin werden und daher ist die Arbeit mit Kindern extrem wichtig;
    Nur, wir waren dann mit dem „Sozialen Mix“  nicht mehr so zufrieden, sagen wir einmal so. Ein paar Ideen sind geklaut worden, es ist aber enorm wichtig, gerade auch schon in dem Alter von – ich weiß nicht – 6, 7, 8 Jahren Kinder zu fördern. Auf keinen Fall, ihnen etwas vormalen, auf keinen Fall ihnen was in die Arbeit reinmalen! Aber richtig: Mach zwei Striche … und alles ist fertig. Also, alles nur über Gespräche, wir haben tolle Ergebnisse gehabt. Wunderbare Bilder. 

    Marion Elias ist eine österreichische Malerin, Grafikerin und Philosophin. 

    Mag.art. Dr.phil. habil. Marion Elias studierte von Malerei und Graphik an der damaligen Hochschule, heute Universität für angewandte Kunst Wien. Ab 1993 war sie als Lehrbeauftragte, 1995 als Universitätsassistentin und 2005 als Professorin am Institut für Bildende und Mediale Kunst tätig. 2003 absolvierte sie auch ein Doktoratstudium der Philosophie. Im Oktober 2008 habilitierte sie im Fach Kunst-Philosophie an der Universität für angewandte Kunst Wien.

    Seit 2005 hat Elias den Vorsitz des Arbeitskreises für Gleichbehandlungsfragen. Seit März 2009 ist Elias als ao. Univ.-Prof. aktuelle Leiterin der GAL (Gender Art Laboratory) der Universität für angewandte Kunst.

     

    Interviewreihe im Zuge von: Margarete und ihre Schwestern - Heldinnen der Architektur
    Eine aktionistische Wanderausstellung auf den Vorplätzen der Architekturuniversitäten Wiens

    Theresa Häfele_Wien_ 2017

    Interview Marion Elias     - über Gender, Quote und ,Vergessene Frauen'

    info

    Theresa Häfele im Gespräch mit Marion Elias über Gender, Quote und „Vergessene Frauen“.

    TH: Wo sehen Sie das Kerngebiet Ihrer Lehre?

    ME: Kerngebiet meiner Lehre und Theorie ist es, eine Verbindung zu schaffen zwischen KünstlerInnen und theoretischem Wissen. Ich erinnere mich sehr gut: In meiner Studienzeit, in meinem Malereistudium hat mich eigentlich nur interessiert: Wie male ich ein Bild? Was male ich usw.? Ich frage mich: Wie bringe ich andere Inhalte an die StudentInnen heran? Vor allem: wie kriege ich sie dazu, sich nicht mehr zu fürchten? Das Desinteresse an Theorie fallen zu lassen und sich auch zu wehren, in einem Diskurs mit Profi-TheoretikerInnen. Es fällt einem relativ spät ein, dass man mehr reintun wollte, als nur Farbe – das klingt jetzt etwas polemisch – und ist dann meist mit dem Studium schon fertig. Das ist schade. Ich habe immer wieder bemerkt, dass KünstlerInnen in Diskussionen gegenüber TheoretikerInnen abfallen. Entweder sie werden, sogar bei Interviews im Fernsehen, als richtige Kasperln behandelt – so, naja: so sind halt die Künstler – oder sie trauen sich nicht wirklich, diesen Standard-Sagern, diesen immer wiederkehrenden Theorien zu widersprechen oder sie in der Luft zu zerlegen. Sieht man sich die genauer an, steht oft nicht sehr viel drinnen. Das hat mich am meisten interessiert und deswegen habe ich Malerei und Theorie dahingehend verbunden. In der Lehre thematisiere ich mein Malen nicht, sondern gehe auf die Problematik und die Probleme der StudentInnen ein: Was wollt ihr von mir wissen? Was interessiert euch? Wie geht man mit dem Leben um? Welche Fragen hat die Philosophie zu beantworten? Es gibt Fragen, die kann man nicht beantworten, aber wir müssen sie stellen. Und – ich habe zeitlich damit begonnen, als das Wort „Gender“ noch keinen Klang hatte – mich mit Quellen zu beschäftigen, mit sozialem und normativem Tun. Wer ist die Gesellschaft? Die Gesellschaft sind wir alle; das heißt, wir geben uns die Regeln, die uns dann nicht passen. Oder lassen uns Regeln oktroyieren und sagen schön brav: „Jaja, das soll es sein, so soll es nicht sein“. Es geht mir um ein Aufmerksam-Machen, immer so ein bisschen bissig und gefährlich und an der Debatte dran zu bleiben.

    TH: Zur Genderdiskussion: Es gibt das Gender Art Lab, wie ist das entstanden? Wie lang gibt es das schon?

    ME:Das Gender Art Lab gibt es seit 2006. Das war eine Idee, die ich immer schon mitgetragen habe. Gender ist meist ein Unterbereich eines anderen Faches. Bezüglich der Genderfrage geht es darum: Wie kann ich das mit Künstlerinnen und Künstlern bearbeiten? Das Wichtige hier ist, dass die Antworten, oder die Kommentare, zu „Gender“ künstlerische Arbeiten sind, also nicht allein die schriftliche Exegese. Im Moment arbeiten wir zum Beispiel über den Themenkreis „Vergessene Frauen“. Antworten sollen im Bereich des Bildnerischen gefunden werden, das kann eine Performance sein, ein Bild oder eine Skulptur, alles ist möglich.

    TH: Wo? Im Bereich der Kunst?

    ME: Im Bereich der Kunst und auch mit einem Schwerpunkt: Wir feiern nächstes Jahr 150 Jahre Angewandte, die ja einmal Kunstgewerbeschule hieß, als diese gegründet wurde. Es gab über die Jahrzehnte, über die 150 Jahre, sehr viele Frauen, die hier unterrichtet haben, die hier studiert haben, die von hier aus in die Welt gegangen sind und wichtige Arbeiten gemacht haben. Erstaunlich viele sind nicht mehr allgemein bekannt. Valie Export kennt jeder, aber damit hat es sich schon, dann gerät man ins Stocken. Sieht man genauer hin, was aus dieser Gründungsepoche in Erinnerung geblieben ist, beispielsweise die großen Designer, würde man heute sagen: Die Architekten, Maler und Künstler usw.

    Absichtlich nicht gegendert, denn es sind alles Männer. Wiener Jugendstil, Sezession, die ganze Sache um die Wiener Werkstätte. Das hatte hier eine starke Verortung – Kennen Sie Vally Wieselthier? 

    TH: Nein ...

    ME: Eben und da gibt sehr, sehr viele, die mit ihrer Arbeit in ihrer Epoche recht bekannt waren, und die nächste Generation oder übernächste löscht dann diese Erinnerung. Bei Männern passiert das nicht oder seltener und wir wissen überhaupt nicht wieso.

    Mit diesem Hauptpunkt auf Frauen, die etwas mit der Angewandten zu tun haben, soll gearbeitet werden bzw. dürfen andere vergessene Frauen aber auch in Erinnerung gerufen werden. Jedes Mal, wenn ich so durchfrage: Okay, nennen Sie mir bitte Künstlerinnen.
    „Ja, naja …vielleicht ...“, wenn ich Glück hab, kommt Camille Claudel.
    Das sind alles Sachen, die nicht mehr tradiert werden. Die Qualität ist ja durchaus gegeben, das passiert auch in anderen Bereichen. Ich habe mich in letzter Zeit mit Josef Maria Auchentaller beschäftigt, den kennen auch wenige. Auchentaller war ein Zeitgenosse Klimts, in der berühmten Beethoven-Ausstellung hatte er die Vis-à-vis-Wand vom Klimt-Fries. Auchentallers Frau hat in Grado, damals noch österreichisches Küstenland, eine der ersten Pensionen bauen lassen und damit eigentlich den Tourismus mitbegründet. Diese Frau kennt heute kein Mensch mehr. Was sie geleistet hat, ist völlig in Vergessenheit geraten, aber mit dem Plakat von Auchentaller wird heute noch in Grado geworben. Er ist später auch in Wien völlig in Vergessenheit geraten. Oder – wenn ich jetzt weiter an sie anschließe, Emma Auchentaller-Scheid, sie hat 1902, dieses Haus, Fortino hat es geheißen, gegründet. – Wie hat sich unsere Art zu Urlauben geändert? Was ist da sozial passiert? Was erwarte ich heute von einem Urlaub? Die ganzen fürchterlichen Sachen, mit … Club Irgendwas … oder All Inclusive, dass man sich bedüseln kann, von vorne bis hinten.
    Ich sage immer „bewegtes Fleisch“: Und jetzt machen wir alle dieses und alle jenes ...
    Früher hieß es ja Sommerfrische. Was hat sich da verändert? Früher war es eine Fortsetzung von der Arbeit und von der Debatte in Wien. Die Leute haben sich an gewissen Orten, in denselben Cliques wieder getroffen. Es geht, wie gesagt, um vergessene Frauen, mit dem Hauptaugenmerk auf der Angewandten. Wir bemühen uns alle paar Jahre eine Ausstellung zu machen, sowohl in unserem Ausstellungszentrum, im Heiligenkreuzerhof, wie im Haus Wittgenstein, das ich besonders liebe, ein wunderbarer Bau– das gehört der Bulgarischen Botschaft, aber wir sind ab und zu auch dort. 

    TH: Das Gender Art Lab kann man das so verstehen als eine Art Plattform oder community, da steht etwas von hundert Teilnehmerinnen?

    ME: Ja, wer seit dem ersten Mal dabei ist, wird notiert und wird immer wieder eingeladen zu Ausstellungen, teilzunehmen, aktiv teilzunehmen. Ich habe das Haus gebeten, dass auch die Absolventinnen und Absolventen nicht verschwinden; wenn sie mögen, können sie weiterhin gerne teilnehmen. Es wäre einfach schade, zu sagen: „Ja, jetzt haben wir miteinander gearbeitet und jetzt bist du weg und kommst nie wieder.“ Es soll eine Art von Club sein, wo man dabeibleiben kann, wenn man möchte. Das ist sehr spannend, also, wenn Leute, die voll im Berufsleben stehen und Leute, die noch in der Ausbildung sind, … die können sehr gut miteinander. Das Wichtige ist bei den Ausstellungen: Wir jurieren nicht aus. Also es gibt ein Thema und dann bitte ich um eine kurze Vorstellung der Arbeit und damit hat es sich. Es wird nicht gesagt: „Das gefällt mir nicht oder das ist nicht gut genug.“ Deswegen ist es so bunt und multidisziplinär. Das kommt bei den Ausstellenden und bei den BesucherInnen besonders gut an.

    TH: Ich habe jetzt vor kurzem eine von der TransArts-Plattform organisierte Austellung UN_Universität oder UN_University im Heiligenkreuzer Hof besucht …Ich erinnere mich an Beiträge die eine kritische Haltung zu einem etablierten Bildungssystem einnehmen. Wenn man bewusst nicht kuratiert, ist es dann auch ein … ein Öffnen der Universität …

    ME: Ja, wir haben immer noch Zulassungsprüfung bei uns, aber eigentlich eher aus Platzgründen. Pro Klasse bewerben sich bis an die achtzig Personen, wo sollen die arbeiten? Die sollen ja in den Ateliers aktiv arbeiten. Dieses Kuratieren … ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da haben sie an den Ausstellungen gesehen, aus welcher Klassen die Leute sind – und das sollte nicht sein, wird manchmal aber schon noch so gesehen. Oder: Dass die Assistenten das letzte Wort haben, ob etwas ausgestellt wird oder nicht. Oder: Es kommen die Lieblinge in den Katalog und die andern nicht. Genau gegen das bin ich 1995 angetreten, mit den ersten Ausstellungen, als ich noch in einem Klassenatelier mitgearbeitet habe. Es kann nicht sein, dass man Leute so einschränkt.

    TH: Die Genderfrage ist eigentlich ein Thema, das nicht nur die Frauen angeht. Wie ist das Verhältnis, bei dieser Plattform, der Anteil an Frauen?

    ME: Also, wir haben weder einen Männer- noch einen Frauenüberschuss, geschätzt: 50:50 – es ist wirklich ausgeglichen momentan. Bei diesen Seminaren „Gender_ANLÄSSE„ habe ich öfters schon gehört, da kommen dann zum ersten Mal auch StudentEN (!) dazu, die sagen: Das ist ja eigentlich nett, da kann ich auch mitdebattieren, das ist ja nicht so, dass hier von einer Seite her ein Feindbild gegen das andere gesetzt wird. Viele StudentEN (!) haben immer noch Angst davor, dass es heißt „Gender-Feminismus-Vorlesung“. Wenn ich es also wörtlich nehme, zitiere ich Johanna Dohnal, die gesagt hat: Es geht nicht um eine männlichere Zukunft oder um eine weiblichere Zukunft, sondern um eine menschlichere Zukunft. Genau das habe ich mir gedacht. Es wird sehr gut aufgenommen und ich freue mich sehr, dass wir ein relativ ausgeglichenes Verhältnis zwischen Studentinnen und Studenten haben oder Absolventinnen und Absolventen. Neulich habe ich alte Fotos durchgeschaut und mir ist wieder positiv aufgefallen, weder einen Jungs- noch Mädchenverein zu haben, so wie es rechtlich sein sollte.

    TH: In meinem Projektvorhaben, im Zuge des Margarete-Schütte-Lihotzky-Stipendiums, geht es auch darum, eine Lücke in der Architekturgeschichte zu schließen. In diesem Falle sind es die Frauen, die unterrepräsentiert sind, da sie eben nicht im Lehrplan oder in großen Publikationen aufscheinen. Das wird eher nur vereinzelt aufgearbeitet. ... Ich stelle fest, es ist sehr oft ein Extrathema: Ja, die Frauen in der Architektur …

    ME: Das ist ein Problem. Ich kenne das auch ganz allgemein in der Kunst: Frauen in der Kunst … und dann der nächste Satz: ist Frauenkunst. Oft heißt es auch, es gibt keine Frauen- oder Männerkunst, sondern nur Kunst oder keine Kunst. Also gibt es für mich auch nur Architektur. Es heißt immer, erst vor kurzem habe ich das wieder gehört: Ja, also Frauen haben diese speziellen Eigenschaften oder jene speziellen Eigenschaften. Und dann sitz ich da und denke mir: Ja, und wenn du weitersprichst, Mädchen, dann fällst du in eine Falle hinein. Weil das ist das, was wir genau unterscheiden: Was sind männliche und was sind weibliche Eigenschaften? Das ist ja nur ausgemacht. Das stimmt ja nicht: Frauen sind sensitiver. Alle? Eine Frau gleicht der anderen? Und ein Mann gleicht dem anderen? Das ist diese kulturelle Falle, die wir selbst seit langem tradieren, dass wir die Eigenschaften „männlich“ und „weiblich“ besetzt haben. Das geht in der Kunst nahtlos weiter. Also: Frauen bauen vielleicht eine andere Art von Architektur? Vielleicht eine sensiblere? Vielleicht eine für Frauen geeignetere? Hoppla, auf welchem Weg sind wir da? – dass die Lihotzky etwas entwickelt hat, was meist von Frauen genutzt wird, nämlich die klassische Küche, halte ich für eine Zufallsidee, sie ist nicht weiblich, sie ist nicht männlich, sie ist genial. Wir müssen – das ist das Unangenehme, und das ist der Punkt – wir müssen immer wieder auf Frauen hinweisen, da es sich noch nicht normalisiert hat, dass Frauen in allen Teilen der Gesellschaft wichtige Leistungen erbringen. Es geht immer wieder zurück, immer wieder müssen wir darauf hinweisen: Das, was unsere Mütter und Großmütter erkämpft haben, das ist gerade wieder einmal in Gefahr gelöscht zu werden. Vorsicht! Ich habe vor zwanzig Jahren gehofft, dass ich jetzt – zwanzig Jahre später in die Zukunft gesehen – gewisse Dinge nicht mehr betonen müsste, was den Umgang mit Frauen betrifft. Oder: Der Johanna-Dohnal-Preis. Dass ich nicht mehr sagen muss: Hallo, denkt doch bitte mal drüber nach: Was war eigentlich die Frankfurter Küche … Immer wieder, immer noch mehr. Wie viele Denkmäler gibt es? Im Säulengang in der Universität Wien – für Frauen? Wenn man diese Büsten und Plaketten sieht, wie vieler Frauen wird dort gedacht? Einer! Marie von Ebner-Eschenbach. Das ist der Wahnsinn, eine einzige!

    TH: Eine einzige auf der Universität … Auf der Uni, da hab ich oft das Gefühl, die Studenten, Studentinnen sind gleich auf, wenn man sie bewertet und haben dieselben Chancen. Im Laufe der Karrierelaufbahn gehen viele Frauen aber verloren; das hat bestimmte gesellschaftliche Gründe … und nun eben meine Frage: Wie könnte man hier die Frauen unterstützen? Ich nehme jetzt einmal an, auf der Uni ist noch so eine Gelegenheit.

    ME: Ja, wir haben bereits auf der Uni das Problem: First in, First out. Wir haben relativ viele Studentinnen, die beginnen, und die sind eher davon gefährdet, dass sie dann das Studium nicht beenden. Es gibt relativ viele Abschlüsse mit Diplom, beim Doktorat schon weniger und bei der Habilitation ist die Zahl verschwindend klein. An und für sich bin ich gegen Verordnungen, aber ich glaube, dass es nicht anders geht als über gesetzliche Regelungen. Ein wichtiges „Must“ auch in Architekturbüros: eine gewisse Anzahl von Architektinnen muss aufgenommen werden. Punkt, basta. Anders, als über gesetzliche Regelungen, geht es leider nicht. Es wäre schön, wenn man einfach sagen könnte: Mensch, überleg doch mal, aber das hat keinen Sinn. Ich habe einmal mit einem Studenten aus dem Iran sehr provokativ debattiert, ein Mensch, der sehr treffliche Anschauungen hatte, es ging, um die Frage: Okay, was könnte man tun, damit es die Situation für die Frauen im Iran verbessern könnte? Er selber sagte: „Ganz einfach Gesetze schaffen, dass jemand, der Frauen benachteiligt oder schlägt, bestraft wird.“ Im Iran hat es geklappt. Er meint, anders als über Gesetze wird es nicht funktionieren. Das war eine heftige Aussage, aber anders scheint es wirklich nicht zu gehen. Vom Arbeitskreis für Gleichbehandlungsfragen bin ich in sehr vielen Gremiensitzungen und muss immer noch erinnern: Hoppla, das ist keine 40-%-Quote in der Zusammensetzung. Bei uns im Haus hat es sich durchaus rumgesprochen und ich sehe auch, dass das gut ankommt, das ist eigentlich bei uns relativ friktionsfrei.

    TH: Professorinnen und Lehrende, die sich auf eine Stelle an der Uni bewerben … gibt es hier in der Parität eine Zielsetzung durch die Wissensbilanz oder auch eine eindeutige Quote?


    ME:Genau. Wir haben letztlich ein paar Stellen ausgeschrieben, wo sehr viele Männer betraut wurden. Die waren aber nun mal leider die besten Bewerber und selbst der Rektor hat jetzt für sich beschlossen, die nächsten Besetzungen werden mit Frauen vorgenommen. Wir wollen uns auf keinen Fall einer Quote nähern, die unserem Jahrhundert nicht mehr angepasst ist. Es geht nicht anders als mit Quoten und immer wieder hinschauen! Wenn man erklärt: Braucht man nicht. Es ist eh alles in Ordnung und ist eh alles normal, dann sind wir bald wieder zehn Jahre zurück.

    TH: In Sachen Vermittlung, sehe ich hier sind Sie auch involviert in das Programm Kinderuni …

    ME: Ja! Kinderuni haben wir jahrelang gemacht. Jetzt sind wir ein bisschen zu alt und zu müde dazu. Und es fällt in eine Woche, wo ich gerade anderswo zu tun habe. Man sollte mit Kindern schon ganz anders im künstlerischen Bereich arbeiten. Was in den Schulen gemacht wird, ist nicht immer ideal. Der Zeichenunterricht ist das Unwichtigste überhaupt, soll sogar bis zum Geht-nicht-mehr eingekürzt werden. Das schmerzt und ist fatal. Die wichtigsten Fächer in den Grundschulen sind Zeichnen, Musik und Turnen. Das fördert die Intelligenz und die Beweglichkeit; der Rest ist gar nicht so wichtig, aber das wird nicht gemacht. Wir hatten hier an der Angewandten einen ganz berühmten Kunsterzieher, Jugendkunst-Erfinder, nämlich den guten Herrn Čižek. Dieser Tradition verpflichtet, haben wir die Kinderuni immer wieder gemacht. Das Potential von Kindern muss man ein bisschen anregen, sie haben ja eine wahnsinnige Phantasie und sind großartig. Manchmal muss man ihnen nur die Hello Kitties, oder wie das ganze Zeug heißt, abgewöhnen, damit sie nicht nachmalen, was sie irgendwo auf ihrem Federpenal haben. Es ist eine großartige Geschichte, mit Kindern zu arbeiten, das ist die nächste Generation. Es soll nicht eine Generation sein, die sagt: „Naa, ich will mit Kunst nichts zu tun haben, ich versteh nichts von Kunst.“ Die Kinder, die zeichnen alle … Wo kommen die hin? Es gibt nicht so viele zeichnende Erwachsene; es muss nicht unbedingt jeder Künstler oder Künstlerin werden und daher ist die Arbeit mit Kindern extrem wichtig;
    Nur, wir waren dann mit dem „Sozialen Mix“  nicht mehr so zufrieden, sagen wir einmal so. Ein paar Ideen sind geklaut worden, es ist aber enorm wichtig, gerade auch schon in dem Alter von – ich weiß nicht – 6, 7, 8 Jahren Kinder zu fördern. Auf keinen Fall, ihnen etwas vormalen, auf keinen Fall ihnen was in die Arbeit reinmalen! Aber richtig: Mach zwei Striche … und alles ist fertig. Also, alles nur über Gespräche, wir haben tolle Ergebnisse gehabt. Wunderbare Bilder. 

    Marion Elias ist eine österreichische Malerin, Grafikerin und Philosophin. 

    Mag.art. Dr.phil. habil. Marion Elias studierte von Malerei und Graphik an der damaligen Hochschule, heute Universität für angewandte Kunst Wien. Ab 1993 war sie als Lehrbeauftragte, 1995 als Universitätsassistentin und 2005 als Professorin am Institut für Bildende und Mediale Kunst tätig. 2003 absolvierte sie auch ein Doktoratstudium der Philosophie. Im Oktober 2008 habilitierte sie im Fach Kunst-Philosophie an der Universität für angewandte Kunst Wien.

    Seit 2005 hat Elias den Vorsitz des Arbeitskreises für Gleichbehandlungsfragen. Seit März 2009 ist Elias als ao. Univ.-Prof. aktuelle Leiterin der GAL (Gender Art Laboratory) der Universität für angewandte Kunst.

     

    Interviewreihe im Zuge von: Margarete und ihre Schwestern - Heldinnen der Architektur
    Eine aktionistische Wanderausstellung auf den Vorplätzen der Architekturuniversitäten Wiens

    Theresa Häfele_Wien_ 2017